如果違法企業(yè)高管是部級，如何處理？
南都：《反壟斷法》2008年正式實施至今已經(jīng)三年，有聲音認為對民企管得比較多，這次對國企是第一次，是否存在這種情況？你如何評價《反壟斷法》實施三年來的效果？
王曉曄：中國電信和中國聯(lián)通的案子不是第一個涉及國有企業(yè)的案子。商務部已經(jīng)處理過涉及到國有企業(yè)的案子了，不過這種案子不是很多。中國電信和聯(lián)通是第一起有影響力的涉及國有企業(yè)的案子。
中國反壟斷法有三個行政執(zhí)法機關：商務部負責經(jīng)營者集中的申報和審查，發(fā)改委負責與價格有關的壟斷案件，國家工商總局負責商務部和發(fā)改委管轄之外的案件?！斗磯艛喾ā返谖迨畻l規(guī)定，壟斷案件受害人可以到法院要求民事?lián)p害賠償。因此，人民法院也是執(zhí)行反壟斷法的重要機構。
三年在歷史的長河中是一個比較短的時間。盡管《反壟斷法》在中國是一個新的法律制度，但是反壟斷法執(zhí)法三年的成果非常顯著。商務部已經(jīng)審理了300多起經(jīng)營者集中的申報，大約97%的申報是無條件批準的。發(fā)改委也處理了一些價格卡特爾（cartel，壟斷組織形式之一）的案件。還有就是工商局，2011年處理了一個價格卡特爾案子。但是，案子還不是特別多。
法院受理過40多起反壟斷民事訴訟，因此法院也發(fā)揮了比較重要的作用。但是在法院處理的案子中，很多都是駁回了原告，有些是當事人撤訴，還有和解的，正經(jīng)的法院判決不是很多。
南都：《反壟斷法》由發(fā)改委、商務部和工商總局三家來執(zhí)行，國際上是比較少見的，這種分割的利弊如何？
王曉曄：好處是這些反壟斷執(zhí)法機關之間有競爭，競爭有助于提高效率。然而，反壟斷執(zhí)法應該有一個統(tǒng)一的機構，因為職權劃分到不同的部門，有時可能會出現(xiàn)管轄權的沖突。比如有時候，一個案子涉及一個壟斷企業(yè)，它可能既有價格問題，又有非價格問題。最重要的一個問題是，反壟斷執(zhí)法機關有三家，但具體執(zhí)行反壟斷法的不過是局級機構，比如商務部的反壟斷局，一個局的地位和權威就不夠大。如果三家反壟斷執(zhí)法機關合成一家，我希望這個機構直屬國務院，成為一個部級機構?！斗磯艛喾ā饭艿陌缸佣际呛苤匾陌缸樱热珉娦藕吐?lián)通的案子，或者跨國公司的案子，如果執(zhí)法機關的地位不夠高，獨立性就不夠，有時就難以處理一些大案。例如，當違法企業(yè)的高管具有部長的級別，執(zhí)法機關處理起來有時就有難度。
破除行政壟斷首先要政企職能分開
南都：《反壟斷法》實施已經(jīng)三年，它存在哪些問題？
王曉曄：《反壟斷法》生效時間不長，執(zhí)法的成果很明顯。但也有兩個主要問題。
一個是行政壟斷。《反壟斷法》實施之后，第一個訴訟是針對政府機關國家質(zhì)量監(jiān)督檢驗檢疫總局。案子被駁回，理由是超過了訴訟時效。是時效問題還是法院的管轄權受到限制，我覺得值得考慮。但是，這個案子可以看出法院受理行政壟斷的案件也有很大的問題，管轄權嚴重不足。在這個方面如何改進《反壟斷法》執(zhí)法，如何監(jiān)督政府濫用權力限制競爭的問題，非常值得關注。
另一個是國有企業(yè)的問題。國家發(fā)改委當前在調(diào)查中國電信（微博）和中國聯(lián)通（微博）濫用市場支配地位限制競爭的問題，但這不是說反壟斷法處理國有企業(yè)的案件就沒有問題。比如2008年反壟斷法生效之后，中國聯(lián)通和網(wǎng)通的并購盡管達到了申報標準，但是它們沒有向反壟斷執(zhí)法機關進行申報。當時有媒體說這個并購是違法的，但案件不了了之。這個案子說明，對國有企業(yè)的反壟斷執(zhí)法還是有阻力。
南都：這些實施中的問題應該如何解決？
王曉曄：這里有體制的問題，《反壟斷法》的作用有時就會受到限制。這需要全社會向前推動國家以市場化為導向的經(jīng)濟體制改革。
破除行政壟斷，首先是要政府和企業(yè)的職能分開。如果政府在市場上當運動員，民企就很難有競爭力，而且那樣的競爭是不公平的。為了推進市場經(jīng)濟，政府和企業(yè)的職能必須分離，企業(yè)界、法律界、經(jīng)濟界對此都有強烈的呼吁。
凡不具自然壟斷屬性的都應放開
南都：最近國資委表示，國有企業(yè)應分為“公益性的國有企業(yè)”和“競爭性的國有企業(yè)”，你怎么看這樣的劃分？哪些產(chǎn)業(yè)應該有國有企業(yè)參與或者進行主導？標準是什么？
王曉曄：國家經(jīng)濟體制改革的方向是社會主義的市場經(jīng)濟，因此，政府的經(jīng)營活動只應當限于為社會整體利益服務的公用事業(yè)領域或者某些特殊的領域，如自來水、鐵路、煤氣等。除了這些，凡是不具有自然壟斷屬性的都應該放開讓民營企業(yè)參與競爭，中石油、中石化，很難把它叫做公用事業(yè)。
南都：有一種說法是石油行業(yè)涉及國計民生，涉及國家的能源安全。
王曉曄：我在德國待過很多年，德國是一個貧油國，它的石油產(chǎn)品完全依靠進口，國內(nèi)石油產(chǎn)品的經(jīng)營全部是跨國公司，有英國的、荷蘭的、美國的，等等。有人覺得這塊領域一定得由國有企業(yè)來經(jīng)營，但很多國家就不是國有企業(yè)經(jīng)營這個領域。難道這些國家不考慮國計民生，不考慮國家安全？它們當然都會考慮。其實，在市場競爭的條件下，競爭強迫企業(yè)降低價格，改善產(chǎn)品質(zhì)量。而且，在市場競爭的條件下，企業(yè)必須不斷地進行創(chuàng)新。所以，市場經(jīng)濟國家?guī)装倌甑慕?jīng)驗是，競爭是經(jīng)濟效益之母。競爭使消費者成為上帝。
國企因既得利益不愿放開競爭
南都：對于我們老百姓來說，倒不是關注“能源安全”這樣的問題，大家普遍比較直接的感受是國有企業(yè)的高福利、高工資等問題，你怎么看？
王曉曄：我國國有企業(yè)的工資福利等各種待遇普遍比一般的行業(yè)高出很多，這是不公平的。國有企業(yè)如果真的是為人民服務，真的是一種公益性的企業(yè)，它們的工資待遇就不應該和別的行業(yè)差別那么大。國有壟斷企業(yè)的高福利和高工資說明它們已經(jīng)成為國企壟斷的既得利益者，它們所以也不希望這些行業(yè)能夠放開讓民企參與競爭，這個道理很簡單。這些企業(yè)的高福利和高工資還導致社會收入的分配嚴重不公。我國國內(nèi)的貧富差距越來越大，這在相當程度上和國企壟斷有密切的關系。
南都：曾有國企的領導向媒體抱怨，稱原先國企搞不好，媒體罵我們；現(xiàn)在國有企業(yè)搞好了，還是罵我們，這種矛盾是怎么產(chǎn)生的呢？
王曉曄：國有企業(yè)搞得好不好，應該由老百姓去評判。如果你提供的產(chǎn)品價格便宜，質(zhì)量好，老百姓就會作出正面的評價。現(xiàn)在的問題是，有些國有壟斷企業(yè)的服務價格太高了，例如人們常常抱怨電信業(yè)的收費太高，特別是最近討論的寬帶入網(wǎng)價格，這個價格大大高于其他很多國家，但我國消費者使用寬帶的質(zhì)量卻很差，原因是什么？當然是壟斷。企業(yè)經(jīng)營的好壞應當由社會來評判，因為社會生產(chǎn)的目的是社會消費，是讓老百姓過好日子。
南都：那對于民營企業(yè)呢？如何看待民營企業(yè)現(xiàn)在的生存困局？
王曉曄：入世十周年了，大家都覺得我國入世以來經(jīng)濟發(fā)展很快，其實，這其中民營企業(yè)的貢獻是非常大的。曾有媒體報道，中石油和中石化的某種石油業(yè)務，兩家賠了，但是民營企業(yè)還賺了幾百億元。這就很奇怪，民營企業(yè)處處都是不利條件，反而能賺錢，兩家國企占據(jù)各種資源，反而賠錢，這就是一個成本問題。民營企業(yè)想盡辦法降低成本，國有企業(yè)本來有賺頭，但是很多都打到成本里去了。
如果有更多的領域允許民營企業(yè)進入，我想會大大提高國家的競爭力。這些年來，國家經(jīng)濟發(fā)展得這么好，總體上是我國的經(jīng)濟體制發(fā)生了變化。過去，我國的經(jīng)濟生活中完全沒有競爭?，F(xiàn)在人們的生活有了這么大的提升，這主要是靠競爭，例如電視機、電冰箱的價格一降再降。
歷史經(jīng)驗和實踐經(jīng)驗告訴我們，只要有競爭，價格就會合理，質(zhì)量就會越來越好。最近有報道說，韓國寬帶入網(wǎng)的價格跟中國差不多，但網(wǎng)速是我們的9倍，這是因為韓國電信市場的競爭強度比中國高，競爭充分。因為我堅信競爭可以提高企業(yè)的經(jīng)濟效率，可以給消費者帶來好處，競爭也有助于中國企業(yè)提高在國際市場的競爭力，提高國家的競爭力，所以我一生致力于競爭法和競爭政策的研究事業(yè)。
統(tǒng)籌：楊章懷 李召
聲音
行政壟斷從部門來說都是保護國有企業(yè)，從地方來說是保護本地企業(yè)。因此，政府的上級機關和下級機關一般也有經(jīng)濟方面的利益關系，尤其是地方保護，因為本地企業(yè)是地方政府財政收入的來源。因此，我對上級機關能不能管下級機關的壟斷問題，向來持懷疑的態(tài)度。
對行政壟斷問題，我寫了很多文章，有時候也覺得很無奈。行政壟斷涉及國家的體制問題，單靠《反壟斷法》是不行的，《反壟斷法》沒有足夠大的權力反對行政壟斷，反對政府不合理的限制競爭行為。
作為電信業(yè)的監(jiān)管機構，中立性應該畫一個問號。比如，中國聯(lián)通、中國移動（微博）和中國電信，這些國有企業(yè)的高管和政府部門的聯(lián)系千絲萬縷。信息產(chǎn)業(yè)部或者工信部的官員，可能過去是或者將來是這些企業(yè)的高管，這種情況下讓他們作為監(jiān)管者保持中立是比較難的。
